Folge 08: Sport ist Medizin! Erkenntnisse aus der präventiven Sportmedizin

00:00:00: Speaker: Fight Cancer im Ring gegen Krebs. Geschichten von Mut, Stärke und unbesiegbare Hoffnung im Kampf gegen Krebs. Von und mit Natascha Waag. Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Fight Cancer im Ring gegen Krebs. Ich bin mal wieder unterwegs. Ich bin heute zu Besuch im Klinikum rechts der Isar, in der präventiven Sportmedizin, der Kardiologie. Aber das hat auch ein Nachher. Krebs oder onkologisch relevantes Thema und Bereich. Deswegen freue ich mich heute, meine zwei. Ich habe heute zwei Interviewpartner vorstellen zu dürfen. Einmal bei mir ist Herr Dr. Simon Wernhart, der sich gleich vorstellen wird, und Frau Bernardine Madl, die auch etwas zu sich sagen wird. Und bevor wir dann in die Themen einsteigen, fangen wir doch genau damit an! Herr Dr. Wernhart, darf ich Sie bitten, kurz was zu Ihrer Person zu sagen? Ja, herzlichen Dank erstmal, dass Sie bei uns sind, dass wir uns hier präsentieren dürfen. Also mein Name ist Simon Wernhart. Ich bin hier geschäftsführender Oberarzt in der Poliklinik für Präventive Sportmedizin und Sportkardiologie am Klinikum rechts der Isar. Das heißt ein Sammelsurium aus Sportmedizin, Kardiologie und so wie wir heute feststellen werden, auch der Onkologie oder der Kardio Onkologie. Ich bin von meiner Ausbildung Internist und Kardiologe, bin auch Sportwissenschaftler. Und um den Bogen zu spannen, komme ich auch aus dem Leistungssport, aus dem Tennis und versuche in dieser Abteilung all diese Komponenten miteinander zu verbinden. Einerseits für gesunde Menschen und auch für Patienten. Wahnsinnig spannend. Herzlichen Dank, Frau Madl. Würden Sie sich bitte auch kurz vorstellen? Sehr gerne. Ich freue mich, auch hier sein zu dürfen. Mein Name ist Benjamin Madl. Ich bin Sportwissenschaftlerin hier in der präventiven Sportmedizin und bin Standortkoordinatorin für das Projekt Implement und aus sportwissenschaftlicher Sicht auch die Verantwortliche für den Bereich Sport bei Krebs. Und so wie der Kollege auch, komme ich auch aus dem Leistungssport rhythmische Sportgymnastik und Ich freue mich, hier sein zu dürfen. Vielen herzlichen Dank. Ich bin schon total gespannt, worauf wir heute alles zu sprechen kommen werden. Denn eigentlich kann man ja sagen jeder weiß irgendwie, dass Sport machen hilft. Trotzdem macht nicht jeder Sport oder man kann trotzdem krank werden. Und hier wollen wir mal ein bisschen genauer in die Details eintauchen. Dann würde ich gerne gleich damit starten. Im Bereich der präventiven Sportmedizin, präventiven Sportkardiologie. Was versteht man denn unter. Also was darf ich mir denn darunter vorstellen? Gesamtheitlich, also in der Prävention gibt es natürlich verschiedene Facetten. Das ist ein sehr komplexes Feld. Das heißt, wir sprechen von der Primärprävention, Das heißt, der gesunde Mensch, der im Idealfall keine Risikofaktoren beispielsweise für Herz Kreislauf Erkrankungen entwickelt. Das ist relativ einfach hier in der Beratung sportliche Tätigkeit zu empfehlen, um letzten Endes das Lebenszeitrisiko, wenn Sie so wollen, für Herz Kreislauf Erkrankungen zu reduzieren, das heißt, die Entwicklung von Risikofaktoren, beispielsweise erhöhte Fettstoffwechselwerte, die Entwicklung von Bluthochdruck beispielsweise und die Zivilisationskrankheit, dann natürlich die Adipositas, das Übergewicht. All diese Kriterien wollen Sie natürlich primär nicht aufkommen lassen in der Primärprävention. Die Sekundärprävention geht letzten Endes eine Stufe weiter. Das sind die klassischen Screeningmethoden. Sie kennen das vom Hautkrebsscreening beispielsweise. Ah, okay. Das wird als Sekundärprävention. Richtig? Genau. Genau das wird sehr häufig in der Primärprävention untergebracht. Aber tatsächlich Hier schon ist das Ziel der Sekundärprävention das Erkennen von Erkrankungen im frühen Ausprägungsstadium, beispielsweise wenn Sie eine schlummernde Krebserkrankung in sich tragen. Sie machen, je nachdem, wie alt Sie sind, gibt es verschiedene Vorgaben, natürlich auch der gesetzlichen Krankenkassen. Welche Screeninguntersuchung wäre da empfehlenswert? Und da sind wir letzten Endes dann schon im Thema. Das ist die klassische Sekundärprävention. Und dann gibt es natürlich auch noch andere Aspekte wie die Tertiärprävention. Vielleicht können wir dazu später mehr. Genau. Genau. Nein, das ist einfach. Okay. Gut. Okay. Verstanden. Das heißt, Primärprävention ist eigentlich das, wo ich sage, ich versuche, wenn ich gesund bin, mein Gesundheitsstatus zu erhalten. Absolut richtig. Sensationell. Also, das kann man, glaube ich, schon mal gut so für sich auch abspeichern, weil das so eine normale Vorsorgeuntersuchung als Sekundärprävention betrachtet wird. Das war mir so nicht bewusst. Also, und ich finde das total spannend, weil es ja eigentlich heißt, dass die erste Aufgabe bei mir liegt, auf mich zu achten. Primärprävention. Bevor ich dann zum Arzt gehen muss, darf oder kann, um eine Vorsorgeuntersuchung zu machen. Das heißt, eigentlich sind die Rollen klar verteilt. Das ist von Ihnen aus Patientensicht absolut richtig. Aus ärztlicher Sicht ist es tatsächlich so, dass sie natürlich dann schon einen Schritt weiter sind. Beispiel wieder das Melanom. Also das heißt der Hautkrebs, wo Sie ja sehr, sehr häufig. Oder andersrum gesagt, wo Sie das Screening ja machen, um Frühformen des Hautkrebses, wenn er noch nicht gestreut hat, zu entdecken. Das ist natürlich was anderes, da ein bisschen eine schwierige Geschichte, weil sie natürlich dann tatsächlich sich immer überlegen müssen, habe ich einen Befund, wo ich den Patienten unnötig verunsichere. Deswegen gibt es ja auch Alterskohorte, wo ich dann mein Screening machen möchte. Das heißt, ab dem Erwachsenenalter, ab dem fünf und dreißigste Lebensjahr wird das ja entsprechend dann von der Krankenkasse auch gefördert. Ja, beim Darmkrebs ist es ja beispielsweise dann etwas später ab dem fünfzigste Lebensjahr. Immer unter der Voraussetzung, dass es jetzt keine familiäre Veranlagung gibt. Nichtsdestotrotz aus Patientensicht ist es aber natürlich so, dass sie ja von Geburt weg natürlich versuchen sollten, keine Risikofaktoren zu entwickeln, weil wir ja wissen, dass die traditionellen Risikofaktoren ich nenne jetzt mal das Übergewicht her. Sie wissen ja, in der Kindheit. Also die Auftretenswahrscheinlichkeit wird immer mehr. Die Amerikaner leben uns das ja vor, das heißt, Übergewicht wird immer relevanter. Dann gibt es auch mehr Bluthochdruck, es gibt mehr fettstoffwechselstörungen. Und die Folge ist einerseits mehr Herz Kreislauf Erkrankungen schon in jungen Jahren, beispielsweise Herzerkrankungen, Koronare, Herzerkrankungen, Schlaganfälle, aber auch natürlich das Auftreten von Krebserkrankungen. Das heißt, ich bin ja Kardiologe von Ausbildung. Das heißt, all diese Risikofaktoren, die mich als Kardiologe interessieren, haben Sie natürlich auch in der Onkologie. Das heißt in der Betreuung von Krebspatienten schon mal primär als Risikofaktor. Das heißt, wenn ich ein gesundes Herz habe, ein gesundes Herz Kreislauf System ist a priori mein Risiko für das Auftreten von Krebserkrankungen schon mal geringer. Das ist schon mal die erste wichtige Nachricht. Definitiv. Definitiv. Das heißt etwas, was man so zumindest ich immer ein ja weiß nicht eingeimpft bekommen habe. Dieses Beweg dich und vor allen Dingen auch Ausdauersport. By the way, finde ich grässlich langweilig. Ich bin kein Typ für Ausdauersport, aber es ist natürlich aus kardiologischer Sicht sehr hilfreich. Aber ich habe inzwischen gelernt, Kraftsport zu machen, also Muskelaufbau zu machen. Absolut, absolut. Also ist für den Otto Normalverbraucher, der vermeintlich gesund ist, natürlich genauso wichtig wie für den kranken Menschen. Einerseits, um sich natürlich wohlzufühlen und andererseits um letzten Endes den Muskelabbau, der natürlich mit fortschreitendem Alter mehr voran setzt. Also Stichwort Osteoporose Bei Frauen, die in die Menopause eintreten beispielsweise wird das ein Riesenthema, ja, so dass das natürlich einen mindestens gleichwertigen Stellenwert haben sollte, wie das klassische Ausdauertraining, das Sie kennen, wo Sie am Ergometer sitzen. Gut, das heißt, bei der Primärprävention sprechen wir darum, den Körper, den gesunden Körper so lange wie möglich zu erhalten in seinem gesunden Zustand. Absolut. Genau so ist es gut. Nun ist es aber so, dass das ja auch keine Garantie ist. Also da wissen wir alle, das ist eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass es mir seltener passiert. Aber es ist keine Garantie dafür, dass ich gesund durchs Leben gehe. Wie schätzen Sie das aus aus medizinischer Sicht in der Betreuung von Patienten ein, wenn jemand trotz. Also wenn jemand mit einer guten Physis, mit einem guten Sporthintergrund dann in eine Krankheit geht und dann in eine Therapie geht. War es das? Jemandem, der das eben eher nicht macht und eher vorbelastet ist? Was ist da die Auswirkung auf die Therapie? Also primär muss man natürlich. Sie haben es angesprochen schützt natürlich nicht zu ein hundert Prozent. Wenn Sie einen gesunden Lebensstil führen, wenn Sie sich gut ernähren, wenn Sie körperlich aktiv sind. Es gibt auch genetische Aspekte. Es gibt Umweltaspekte, die natürlich HerzkreislaufErkrankungen triggern können bzw Krebserkrankungen triggern können. Aber sie gehen natürlich mit ganz anderen Ausgangsbedingungen in die Therapie. Einerseits schon mal rein und sie stecken eine ich nehme jetzt einmal das Thema Krebs ja letzten Endes die Krebstherapie auch besser weg. Also die ersten Erfahrungen bei Sport und Krebs kommen ja eigentlich von Brustkrebspatientinnen, wo wir häufig die Situation haben. Wir erleben das jeden Tag in der Ambulanz. Junge Frau mit dreißig, tastet einen Knoten an der Brust, geht dann zum Gynäkologen oder zur Gynäkologin, hat keine Vorerkrankungen, ist sportlich super aktiv. Die geht natürlich mit einem sehr guten Konzept rein in die Therapie. Einerseits schon vom Mindset, das heißt, die wissen, worum es geht, die sind Therapieadhärenz. Das ist ein Riesenproblem bei Patienten, die Risikofaktoren haben, die noch nie Sport gemacht haben. Das heißt schon mal zu wissen, Worum geht es dabei? Ich bleibe doch dabei. Und wenn es mir mal heute nicht gut geht, ziehe ich mein Training trotzdem durch unter der Therapie. Das heißt, Sie haben weniger Risiko, letzten Endes Rezidive zu kriegen? Ja, für den Brustkrebs haben wir da die besten Daten. Das heißt, wenn sie therapiert sind. Und der Krebs ist besiegt. Sie haben weniger Rezidivwahrscheinlichkeit, wenn Sie körperlich fit sind. Sie vertragen die Therapie besser, Sie haben weniger Nebenwirkungen. Und wir wissen, dass jetzt seit diesem Jahr, da gibt es die erste große EndpunktStudie tatsächlich für Darmkrebs. Da hat man lange darauf gewartet. Die gibt es tatsächlich noch nicht bei Brustkrebs. Sie leben länger, wenn Sie Sport machen bei Krebs. Okay, das wäre super für mich. Spannend. Also da müssen wir nachher einfach mal bitte die Links zu diesen Studien gerne aufschreiben, weil die veröffentliche ich dann unter den ShowNotes. Ich selber hatte ja Darmkrebs und deswegen bin ich auf diese Endpunktstudie natürlich total gespannt, was da rausgekommen ist. Persönliches Interesse an dem Falle? Absolut. Es ist eine Studie, die im New England Journal of Medicine in zwei tausend fünf und zwanzig publiziert wurde. Das ist tatsächlich die das Journal, das für uns Mediziner hochrelevant ist. Da kann man wirklich nur sehr, sehr aufwendige Studien rein. Also die Studie hat annähernd fünfzehn Jahre gedauert und eingeschlossen wurden primär gut therapierte Patienten mit Kolonkarzinom, das heißt mit Darmkrebs, die letzten Endes sich in der Nachsorge nach der Chemotherapie, also zuerst operative Versorgung, dann Chemotherapie befinden. Und es wurde dann randomisiert mehr oder weniger gelost. Einmal eine Usual Care Gruppe, das heißt eine Versorgung nach Leitlinie, das heißt Empfehlung ernähre dich gesund, macht Bewegung. Wurden aber nicht supervidiert, also nicht überwacht, nicht überwacht. Genau so ist es. Und auf der anderen Seite dann die Gruppe, die unter Anführungszeichen körperliche Bewegung bekommen hat. Aber wenn Sie da die Details lesen, also wirklich sehr, sehr marginal, das heißt alle zwei Wochen körperliche Aktivität unter Anleitung und das hat tatsächlich schon ausgereicht, um letzten Endes die Mortalität, also die Sterblichkeit, zu reduzieren in der Trainingsgruppe, im Langzeitverlauf, im Vergleich zu der Kontrollgruppe. Und das ist natürlich, wir haben ja Studien auch jetzt bei uns, oder es gibt ja eine riesige Anzahl an Brustkrebs Studien, wo natürlich dann letzten Endes immer nur kleine Kohorten untersucht wurden. Der Vorteil letzten Endes tatsächlich bei dieser Studie ist älteres Patientenkollektiv. Darmkrebs kriegt man typischerweise nicht mit dreißig, so wie häufig bei Brustkrebs. Das sind häufig auf wirklich junge Patientinnen, sondern Darmkrebs. Und da konnten sie dann entsprechend über viele Zentren, das waren über zwei hundert Zentren, die da mitgemacht haben, weltweit zeigen, dass sie letzten Endes ein Überleben verlängern, wenn sie körperlich aktiv bleiben und das nur bei alle vierzehn Tage aktiv sein. Genau das war im Mittel tatsächlich dann die Trainingsintervention, wenn Sie so wollen, angeleitet. Und das kann man sich tatsächlich als Sportler gar nicht vorstellen. Nein, wenn man davon ausgeht, ich möchte mich täglich bewegen oder zumindest ein paar Mal die Woche alle vierzehn Tage, ist so, wie absolut zählt eigentlich nicht. Ja, absolut. Ich nehme es mir vor, dann mache ich es und dann gehe ich in vierzehn Tagen wieder. Das hätte ich nie gedacht. Also hätten Sie gesagt: "Schätzen Sie mal, welches Intervall notwendig ist". Ich hätte mindestens gesagt So zweimal die Woche, eine halbe Stunde oder so. Der Effekt wird natürlich umso höher, je mehr Sie machen, das ist ganz klar. Aber tatsächlich ist das jetzt einmal. In der Medizin geht es halt immer um Endpunkte. Überleben in der Onkologie klassischerweise. Ja! Oder Reduktion von Krankenhausaufenthalten. Auch da gibt es natürlich positive Signale bisher. Bis zu dieser Studie gab es immer nur Studien, die zeigen Der Patient fühlt sich besser. Es gibt weniger Polyneuropathien. Das heißt, dieses Nerven kribbeln, Nerven kribbeln, Gefühle in den Zehen, klassischerweise genau durch Chemotherapie, verursacht letzten Endes unterschiedliche Werte der Depressionsskalen, die sie dann zeigen können. Also man hat weniger Depression, wenn man körperlich sich aktiv bewegt. Das wissen wir seit fünfzehn Jahren, so dass man sagt Ja, beweg dich mal unter oder nach einer Chemotherapie, aber wirklich, dass es das Überleben verbessert, das wissen wir tatsächlich formal erst seit dem Jahr zwei tausend fünf und zwanzig. Finde ich sensationell, dass das nachweisbar war, selbst mit diesem geringen Aufwand. Wenn man da wirklich auf einer sportlichen Ecke herkommt, ist das ja quasi kein Aufwand, man damit die Chance hat, die Mortalitätsrate massiv zu senken. Denn am Ende, genau wie Sie sagen Endpunkt Überleben, das ist immer unser Ziel. Absolut, absolut. Tatsächlich geht es ja in erster Linie bei den meisten Studien darum, die Sauerstoffaufnahme zu verbessern, das heißt die Leistungsfähigkeit zu verbessern. Das ist ja so das Kriterium der Leistungsfähigkeit, wenn Sie so wollen. Und das setzt sich aber aus unterschiedlichen Aspekten. Wenn Sie so wollen, der Sauerstoffkaskade zusammen. Das heißt, wenn Sie den Sauerstoff einatmen, der braucht ja eine gewisse Strecke, bis er an der Muskulatur ist. Und da sind mehrere Organsysteme zwischengeschaltet, die natürlich unter einer Chemotherapie oder auch durch die Krebserkrankung selbst natürlich Probleme machen können. Das heißt, die sagt Ihnen genau nicht aus, wo das Problem liegt, Was man tatsächlich wissen, dass es beispielsweise, wenn Sie einen Lungenkrebs haben, ist relativ eindrücklich Gut, da wird es wahrscheinlich da Probleme geben, wird die Lunge an Leistung verlieren. Aber klassischerweise haben wir auch an der Muskulatur Probleme, dass das Sauerstoff gut in die Muskulatur übertreten kann. Und das ist tatsächlich jetzt nicht nur die Domäne des Ausdauertrainings. Warum der Sport so wichtig ist unter einer Krebstherapie oder nach der Krebstherapie, sondern auch das Krafttraining, weil da kann man entsprechend die Durchblutung verbessern, also die Kapillaren. Die kleinen Gefäße werden einerseits vermehrt und in ihrer Kapazität auch verbessert, sodass der Sauerstoff an das Kraftwerk der Zelle kommen kann, in die Zelle rein und sie entsprechend netto dann mehr Leistung bringen. Okay, das heißt, hier haben wir dann auch noch mal wirklich klar den Link oder doch den Link dazu? Das Krafttraining am Ende auch die Leistungsfähigkeit? Eigentlich fast so, wie Sie sagen, in der Sauerstoffaufnahme- und Verarbeitung erhöht. Als Laie hätte ich auch gedacht, das ist so das Klassische, was man beim Joggen beim Ausdauertraining macht. Aber dass das durchs Krafttraining verbessert findet, finde ich auch super spannend. Das Ganze ist natürlich additiv zu sehen, das heißt, das ideale Training, sei es jetzt für den gesunden Menschen oder auch für den bereits Erkrankten, ist ja immer die Kombination der beiden Bestandteile, also Ausdauer und Krafttraining. Beim Krebspatienten kommt natürlich noch eine dritte Dimension dazu. Das ist das Koordinationstraining oder das Balancetraining um diese Polyneuropathie, diese Beschwerden der Nerven, die manchmal auch durch den Krebs selbst, aber häufig wirklich durch die Therapie der Klassiker. Richtig, die Chemotherapie bei Brustkrebs. Die Anthrazykline ist so eine Wirkstoffgruppe, die häufig diese Probleme machen und das kann man wirklich sehr, sehr gut durch eben körperliches Training, durch Koordinationstraining auch adressieren. Finde ich super wichtig und vor allen Dingen in Sachen Koordinationstraining. Ich denke dann auch immer, wir erhalten uns ja unsere Selbstbestimmtheit im Alter nicht nur dadurch, dass ich noch gehen kann oder vielleicht auch eine Flasche aufschrauben kann, sondern durch Mobilität im eigentlichen Sinne. Also wie komme ich denn zum Beispiel vom Boden hoch, wenn es mich mal hingehagelt hat und also am besten noch ohne Hände? Und wenn man sowas natürlich dann kombiniert übt, dass das nicht nur gegen ein mögliches Auftreten des Rezidivs bei Krebs hilft, sondern auch generell in der Lebensqualität, ist klar. Absolut. Absolut. Die Kombination des Ganzen ist natürlich relativ schwer in die Praxis zu implementieren und das ist dann mehr als einmal alle vierzehn Tage. Oder im Idealfall schon. Genau. Also vielleicht so als kleines Beispiel. Wir wissen aus Studien Wenn Sie bei einer gesunden Frau eine Chemotherapie starten und dann letzten Endes unter der Chemotherapie oder am Ende eines Zyklus, wenn Sie so wollen, wieder so eine Sauerstoffaufnahme Messung unter Belastung machen. Das bis zu zwanzig Prozent des Ausgangswerts an Reduktion eintritt, das heißt eine massive und wir reden hier von einem Zeitintervall von zwanzig bis vier und zwanzig Wochen, wo sie entsprechend so eine dramatische Reduktion, also ein Fünftel der Leistungsfähigkeit verlieren. Und das gibt natürlich für den Alltag dramatische Komplikationen, sprich. Beispiel Sie gehen mit zwei Einkaufstüten in den dritten Stock hoch, und das klappt dann nicht mehr, weil sie wegen Luftnot stehen bleiben müssen. Ergibt natürlich Sinn, aber man muss es immer auch wirklich tatsächlich mal aussprechen und in den Zusammenhang bringen. Also ich bin jetzt schon total begeistert. Vielen herzlichen Dank für all die Informationen. Aber kommen wir zu dem Punkt okay, der ist jemand. Sei es sportlich oder unsportlich, hat leider Gottes eine schlimme Diagnose bekommen und geht jetzt in die Therapie. Gibt es so Grundprinzipien oder Dinge, die man in der Bewegungstherapie bei onkologisch betreuten Patienten beachten muss? So eins, zwei, drei Sachen, wo Sie sagen da sowieso immer Rücksprache mit dem Arzt. Ich glaube das, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, das kann man immer mal sagen. Bevor ihr irgendwas Wildes macht, geht zu eurem Arzt oder Ärztin des Vertrauens und fragt, ob das angezeigt ist. Aber was können Sie da empfehlen? Worauf sollte man achten? Genau, Sie haben völlig recht, Man muss das immer. Im Idealfall. Also es gibt ja sehr komplexe Tumorerkrankungen, wo durchaus auch mehrere Fachdisziplinen sich dazu äußern. Bevor ich da einsteige wir machen jetzt hier in München letzten Endes für Hochrisikopatienten auch so eine Art Board oder eine Besprechung, wo der Strahlentherapeut der klassische Onkologe dabei ist, aber auch der Sporttherapeut, der Ernährungstherapeut, der Psychologe mitunter auch, wo man dann bespricht, wie kann man und zwar wichtig vor Therapieeinleitung wie ist das gesamte Risiko dieses Patienten. Also das heißt, muss ich beispielsweise mit Lungenproblematiken rechnen? Unter der Therapie muss ich mit Herzproblemen rechnen. Wie sieht das Blutbild aus? Und dann einigt man sich auf ein Konzept, das einerseits aus der Bestrahlung, aus der Chemotherapie besteht, aus einer Operation und aus einer begleitenden Sporttherapie. Das heißt, diese primäre Einschätzung ist ganz, ganz wichtig. Vielleicht auch kombiniert mit einem Herzultraschall, mit einer Lungenfunktionsprüfung, mit Blutwerten, um mal zu sagen von was starte ich? Weil es kann ja Veränderungen geben unter der Therapie und da tue ich mir immer leichter, wenn ich entsprechend eine Baseline habe. Das ist ganz wesentlich. Das heißt, die Risikoeinschätzung und die muss natürlich im Idealfall von einem Arzt, der sich so ein bisschen auskennt, klar kommen. Und dann gibt es aber beim niedrig Risiko tatsächlich wenig Dinge, die da dagegen sprechen, sportlich aktiv zu sein. Da kann man dann natürlich drüber streiten. Muss das immer ein hochintensives Training sein, ein Ausdauertraining, ein Zirkeltraining oder kann es auch mal ein moderates Training sein? Der Teufel steckt im Detail. Aber wesentlich ist ich habe es über diese Mortalitätsstudie gesagt. Ganz, ganz wenig hilft schon extrem viel. Das heißt, wenn Sie am Tag zehn Minuten spazieren gehen um den Häuserblock, haben Sie für Ihren Körper was gemacht vor der Einleitung der Krebsbehandlung während der Krebsbehandlung? Also wirklich auch am Tag der Chemotherapie. Und natürlich auch dann danach. Also in allen Stadien der Erkrankung. Das finde ich total spannend, weil man da ja auch sagen kann Leute, Schweinehund ist kein ist keine Ausrede mehr, weil mal so täglich zehn Minuten an die frische Luft sollte irgendwo drin sein. Aber gut, sollte ne. Und das ist aber genau der wichtige Punkt in der Beratung, die ja dann häufig auch vom Hausarzt geführt wird. Und ich sage jetzt einmal die die Awareness ist natürlich mehr geworden, dass man sagt ja, Sport bei Krebs, ja klar, das ist wichtig. Ja, das wissen mittlerweile eigentlich fast alle Ärzte. Das war vor ein paar Jahren noch anders, sondern da hat man gesagt Na, da kann ja was passieren, das ist gefährlich, da kommen Nebenwirkungen. Das ist natürlich etwas, was man besprechen muss. Klar, auf der anderen Seite zu sagen, ich fange mal ganz niedrig an, also die Person, die skizziert jetzt mal fünfzig Jahre alt ist und übergewichtig ist, nie Sport gemacht hat, keine Bewegungserfahrung hat, dann muss ich natürlich anders rangehen und sagen Komm, beweg dich jeden Tag ein paar Minuten. Auch wenn du dich nicht gut fühlst, geh an die frische Luft, bewege dich für zehn Minuten und das wird deinem Körper gut. Das ist was anderes, als wenn da ein Sportler vor einem steht, der der sagt Alles klar, kann ich was machen? Also ich erinnere mich an mein Gespräch mit dem Chirurgen hier, tatsächlich sogar auch im Rechts der Isar. Der meinte: "Frau Waag Sie können, wenn Sie wollen, können Sie jetzt auch noch Snowboarden gehen. Also, wenn Sie sich danach fühlen, machen Sie es. Da gibt es nichts dagegen". Also ist natürlich klar, man muss immer den den Basiswert sehen und gibt es aber auch Kontraindikatoren, wo Sie sagen, wann sollte man das wirklich noch mal ganz genau abklären oder wo man sagt boah, in der Kombi dann vielleicht tatsächlich nur den Spaziergang, aber nicht Sport machen. Gibt es klassisch wie auch beim Leistungssportler natürlich gewisse Aspekte, die man berücksichtigen muss. Beispielsweise der Infekt. Das heißt, in dem Moment, wo sie einerseits eine Krebserkrankung haben bzw unter Therapie stehen, sind sie immunsupprimiert, das heißt, sie sind anfälliger für so alles Mögliche, was natürlich durch die Luft fliegt. Genau. Und da muss man schon vorsichtig sein, das heißt, die innere Uhr, das Gefühl, ich fühle mich halt nicht so gut, ich bin schlapp ist schon einmal ein ganz guter praktischer Indikator, um zu sagen ich bin heute vielleicht vorsichtig und im Zweifel muss man halt mal wirklich auch ein Labor machen. Das heißt, diese ganze Komponente des Infektes, da muss man sicher vorsichtig sein, gerade was jetzt intensive Tätigkeit betrifft. Und auf der anderen Seite natürlich gerade bei hämatologischen Krebserkrankungen, das heißt Krebserkrankungen, die das Blutbild betreffen oder das Blut. Selbst wenn jetzt beispielsweise jemand gerne Boxer ist. Ja, zum Beispiel so wie Sie, die Hörerinnen und Hörer, in einem Boxpodcast oder einen selber. Genau. Und Sie haben jetzt eine schwere Blutarmut. Oder Sie haben eine geringe Anzahl an Blutplättchen, die ja für die Blutgerinnung wichtig sind. Und Sie haben jetzt eine Kontaktsportart und Sie kriegen da einen, ich sage jetzt mal drüber gebrezelt, dann kann es natürlich massive Blutungen geben, die potenziell natürlich auch lebensbedrohlich sein können. Da muss man vorsichtig sein. Da gibt es so ganz gute Cut Off Werte. Das sollte dann schon unter Betreuung des Onkologen laufen, im Idealfall mit einem Trainingstherapeuten. Das muss jetzt nicht unbedingt in einer universitären Struktur natürlich sein, sondern zu sagen okay, pass auf, ich gebe dir jetzt vor, die und die Übung darfst du machen und am Ende das Thema Wie sind die Blutwerte? Das kriegt man ja. Also ich meine, wenn man etwas regelmäßig ist beim, beim beim Arzt oder während der Chemotherapie oder während der Krebsbehandlung, dann ist es in irgendwelchen Ecken, wo einem jemand Blut abzapft, um wieder irgendwelche Werte zu prüfen. Also ich weiß gar nicht. Also die Arme, sahen manchmal so ein bisschen wild aus, aber ja, kann man ja dann prüfen. Sie haben gerade eben sehr schön gesagt. Ich finde, das ist eine sensationelle Überleitung. Am besten in der Hand und Betreuung eines Bewegungstherapeuten oder einer Bewegungstherapeutin oder Sportwissenschaftlerin. Ich würde jetzt mal gerne das Mikrofon und die Fragen an Sie, Frau Madl geben, denn Sie betreuen hier ein ganz spannendes Projekt. Da wüsste ich einfach mal gerne, Wer kommt denn da so zu Ihnen? Was ist da so in dem Projekt? Was machen Sie denn da genau? Ich hatte es ja am Anfang schon kurz erwähnt, dass Implement Projekt wird von der Deutschen Krebshilfe gefördert. Es ist im Endeffekt ein deutschlandweites Modellprojekt. Wir sind insgesamt acht Standorte aus ganz Deutschland, die zusammenarbeiten. Und unser Ziel ist letztendlich, dass wir eine einen flächendeckenden und im Idealfall auch einen langanhaltenden Zugang zu einer qualitätsgesicherten Sport und Bewegungstherapie für Krebspatienten entwickeln und das natürlich im Idealfall auch lang anhaltend implementieren. Und der erste Schritt, der Anfang des Projektes war, dass wir zuerst mal die Barrieren analysieren. Also wir haben Befragungen durchgeführt mit Patienten, auch mit medizinischem Fachpersonal, Ärzte und Ärztinnen, Barrieren dahingehend in Form von warum Menschen es nicht machen oder was dagegen spricht. Oder was meinen Sie mit Barrieren? Genau, Barrieren, warum letztendlich viele Patienten nicht in die Sport und Bewegungstherapie kommen. Woran liegt das? Und da kam eben raus, dass natürlich teilweise im ländlichen Raum es einfach zu wenig Angebote gibt, Patienten zu wenig sensibilisiert werden oder auch informiert werden. Also viele Patienten wissen auch nichts von dem Angebot oder sind verunsichert. Genau auf Basis dieser Befragungen haben wir dann letztendlich Implementationsstrategien entwickelt. Jetzt hier für den Standort München, haben wir beispielsweise eine Sprechstunde ins Leben gerufen, die wir sowohl hier im Klinikum anbieten, aber auch online, also auch für Patienten, die beispielsweise nicht hier zu uns ins Krankenhaus fahren wollen, weil der Weg zu weit ist oder es einfach praktischer ist. Oder sie beispielsweise auch noch im Krankenhaus liegen und sich dann einfach online dazuschalten können. Andere Standorte haben auch Fortbildungen ins Leben gerufen für medizinisches Fachpersonal für Ärzte und Ärztinnen. Ziel ist natürlich, dass wir dadurch die Anzahl an Patientinnen erhöhen, die in der Sport und Bewegungstherapie kommen, mit dem Hintergrund, dass wir diese Strategien auch langfristig implementieren. Also Ziel ist, dass auch die Sprechstunde dann nach dem Projekt weitergeführt wird oder auch die Fortbildungen nach dem Projekt idealerweise noch angeboten werden. Wie lange läuft das Projekt schon und wie lange läuft das noch? Was ist so die die Zeitspanne. Projekt hat gestartet im Juni drei und zwanzig und endet im August sechs und zwanzig mit Datenauswertung. Vielleicht noch ein bisschen länger, aber genau dieses Jahr nicht mehr viel Zeit übrig. Wenn sich jemand jetzt dafür konkret interessieren würde. Ja, aber wir sind natürlich auch schon relativ weit im Projekt. Die ganzen Strategien sind schon entwickelt und implementiert und es liegt natürlich auch jetzt an den Standorten, ob die das Personal vorhanden ist, ob wir diese Strategien auch langfristig weiterführen können. Ziel ist, am Ende ein Angebot für eine Bewegungstherapie bei Krebs zu haben, so dass Patientinnen und Patienten kommen können. Und die Vorteile, die wir gerade eben von Herrn Dr. Wernhart gehört haben, vor nicht weil man kommt ja wenn man dann zu ihnen. Erst wenn man leider Gottes eine Diagnose, eine onkologische Diagnose bekommen hat. Aber dass man dann während der Therapie und danach weiß, was man am besten für sich und seinen Körper tun kann. Genau. Und dass man im Idealfall auch direkt an den Sport und Bewegungstherapie eingebunden wird. Also im Idealfall mit einer Erstberatung. Und dann wissen die Patienten zuerst mal bekommen sie die Information, dass Sport gut ist, dass sie keine Angst haben sollen, dass sie natürlich auch richtig angeleitet werden und dass sie dann angebunden werden und auch nach der Therapie langfristig der Sporttherapie bleiben und auch für sich selber den Baustein quasi so in den Alltag integrieren können, dass sie langfristig auch weiter sportlich aktiv sind. Ja, das heißt, es soll so etwas sein wie das Angebot der der Psychoonkologie, die ja fest integriert ist. Also zumindest ich erinnere mich daran, Als ich dann hier war, hieß es Und Sie können auch dahin gehen und ein Gespräch mit dem Psychoonkologen haben. Und die betreuen sie. Und das heißt, Ihr langfristiges Ziel wäre, dass diese Bewegungstherapie auch fest integriert ist als Angebot in die STANDARD Therapie. Also zumindest für die Standorte, die da mitmachen wollen, das Personal haben und es umsetzen können. Genau so wie die Psychoonkologie gehört ja auch zu den sogenannten supportiven Therapien. Da ist auch die Ernährung mit dabei. Und wie? Eben als Sporttherapie. Und das Ziel des Projektes ist eben, dass wir das langfristig an allen Standorten so integrieren, dass im Idealfall jeder Patient direkt bei Diagnose eine Information bekommt. Hier können Sie die Sporttherapie in Anspruch nehmen. Das ist der Schritt, den Sie zur Beratung. Dort werden Sie dann angebunden. Klingt super cool. Ich drücke Ihnen sowas von die Daumen, dass das fortgeführt werden kann und tatsächlich einfach in den Alltag integriert wird und einfach dazugehört. Jetzt sind Sie seit drei und zwanzig dabei und Sie haben die Daten noch nicht ausgewertet. Das habe ich verstanden. Wir wollen jetzt auch nichts hier sagen, was nicht ausgewertet wird. Aber was ist so Ihre Erkenntnis und wie? Wie geht es den Patienten, die jetzt dann zu Ihnen kommen? Das sind ja nicht alles super sportlich Aktive. Ich glaube, haben Sie da eine bunte Mischung oder zeigt sich das schon eher so ein Feld aus? Was sind, was sind so Ihre Erkenntnisse bisher? Also die Erkenntnisse in den Sprechstunden sind, dass die Patienten recht motiviert sind. Die meisten, dass ihnen einfach eine Struktur fehlt, wie sie das Ganze angehen sollen. Deswegen sind sie auch alle sehr, sehr dankbar, dass diese Sprechstunde ins Leben gerufen haben. Natürlich gibt es auch Patienten, die ein bisschen wackliger unterwegs sind. Aber, so die Quintessenz der Sprechstunde ist, dass sie sehr dankbar sind, dass wir dieses Angebot ins Leben gerufen haben und dass sich immer mehr Patienten melden. Das ist so die Rückmeldung, die ich bekomme. Und es ist bunt gemischt über, ich sage mal, über alle Krebsarten, über alle Geschlechter, Altersstufen. Also keine Kinder. Wir reden ja in der Erwachsenen Therapie. Genau. Also wir haben jetzt hier den Schwerpunkt auf Erwachsene. In Essen beispielsweise. Die Kollegen haben einen Schwerpunkt auf die Pädiatrie. Am Anfang waren es tatsächlich eher weibliche Patientinnen, aber mittlerweile melden sich auch immer mehr männliche Patienten, kommen in die Sprechstunde und das Alter ist tatsächlich bunt gemischt. Zwischen dreißig bis sechzig sind eigentlich alle Patienten mit drin. Vielleicht ist das, was ich jetzt sage, noch ein weiteres Forschungsfeld. Denn in der letzten Podcastfolge war ich in der RoMed Klinik in Rosenheim bei Professor Dr. Nowak, weil der einen meiner Interviewpartner operiert hatte. Und die haben dann gemeinsam in Rosenheim ins Leben gerufen "Boxen gegen Krebs" und auch halt mit Unterstützung und allem Drum und Dran. Und als ich ihn gefragt hatte; wer kommt denn da so hin, sagte er hauptsächlich Frauen. Und ich dachte, das hätte ich nie gedacht, weil gerade Boxen ist ja so ein Sport, wo der Frauenanteil eher gering ist. Sagt er. Ja, die Männer tun sich damit schwer. Und sie sagten ja jetzt eben auch. Erst kamen hauptsächlich die Frauen und jetzt kommen die männlichen Patienten nach. Genau. Hätte ich nicht gedacht. Hätte ich schon gedacht. Echt, heftig. Wobei spielen auch nicht alle Männer Fußball oder so. Ich kann mir auch. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass am Anfang einfach viele Patienten nichts von diesem Angebot wussten. Es ist auch immer wer vermittelt einen weiter? Und wenn das natürlich so weit gestreut ist, dass dann auch die Onkologen und die Ärzte einem das weiterempfehlen, was ich. Was mir jetzt auch aufgefallen ist. Also die Sprechstunde wurde jetzt natürlich auch gut beworben, zumindest hier bei uns im Klinikum. Und immer mehr Onkologen sprechen das auch an und natürlich kommen dann auch viele Patienten und einige Patienten aus der Urologie beispielsweise. Also es ist natürlich auch alles Mundpropaganda und auch sehr wichtig, dass die Ärzte das ansprechen. Und dadurch steigt natürlich dann auch die Anzahl der Patienten in der Sprechstunde. Und das hatten wir eben. Die Sprechstunde ist das eine, was wir ins Leben gerufen haben. Aber zusätzlich, um noch mal so ein bisschen den Schwenker zu den anderen angeboten zu machen, haben wir jetzt auch eine Präsenzgruppe für Patienten im eins zu fünf Schlüssel, dass wir maximal fünf Patienten pro Gruppe trainieren. Das finden wir jetzt auch hier im Klinikum durch. Einmal die Woche. Und das Ganze bieten wir auch online an für Patienten, denen der Weg zu weit ist oder die eben zusätzlich auch noch mal ein zweites Mal pro Woche trainieren wollen. Und haben natürlich auch unsere Praxen, mit denen wir kooperieren, wo wir dann eben auch KG Rezept ausstellen und die Patienten dann auch extern anbinden können, damit sie natürlich langfristig in der Sporttherapie bleiben, können Sie einen Einblick geben, was wo zum Beispiel in dieser Präsenzgruppe fünf zu eins und fünf Teilnehmer innen ein Sporttherapeut. Was machen die da? Wie sieht so ein übliches Training in dieser in dieser Projektgruppe dann aus? Genau. Also bei uns ist es so, dass wir keine großen Trainingsgeräte haben. Also es hängt immer ein bisschen von der Institution ab. Wir trainieren ausschließlich mit dem eigenen Körpergewicht bzw mit kleinem Equipment wie Kleinehandeln oder einem Wackelbrett. Das nehmen wir her. Was man aber auch idealerweise dann zu Hause fortführen könnte. Also es hat ja auch Vorteile, wenn man nicht mit großem Equipment wer hat schon eine Langhantel daheim? Genau, also das kommt auch gut an, wo ich am Anfang auch dachte, Ah, vielleicht brauchen wir doch auch große Geräte. Aber die Resonanz ist dann schon, dass sie sagen, ja, sie können das dann auch zu Hause gut, gut machen und wir starten dann je nach Gruppe, je nach Leistungsstand starten wir erst mal mit einem kleinen Aufwärmprogramm ein paar Ausdauerübungen, dass wir auch das Herz Kreislauf System in Schwung bringen. Dann geht es irgendwann runter auf die Matte, Kraftübungen, Beckenbodenmuskulatur, Bauchmuskulatur rückenmuskulatur, Arme. Und dann am Ende noch ein paar Koordinationsübungen. Oder wir sagen, wir legen das ganze Training, den Schwerpunkt nur auf Koordination und machen das nächste Training. Dann dementsprechend ein bisschen mehr Mobilisation und Ausdauer. Aber das war jetzt so die letzten Trainings, der Aufbau des Trainings, Ausdauer, Kraft und Koordinationsübungen. Und das findet einmal die Woche statt oder mehrfach die Woche. Das findet aktuell einmal die Woche statt. Das ist jetzt noch ein relativ neues Angebot. Also wir möchten es auch weiter ausbauen, aber aktuell findet es dienstags in Präsenzstadt und online zwei Tage die Woche. Ja, ich würde auch hier genau Sie bitten, dass Sie mir all diese Links dann noch mal zur Verfügung stellen, damit ich das in die Shownotes in Insta und sonstwo hinpacken kann, damit die Hörerinnen und Hörer, falls sie Interesse haben oder jemanden kennen, sich melden können. Und ich glaube auch einfach informieren können. Denn selbst wenn die implement Studie oder das Implement Projekt dann abgeschlossen ist, wird es ja idealerweise hoffentlich in den normalen Betreuungsalltag eingeschlossen. Oder es startet, keine Ahnung, noch eine Sonderstudie. Es gibt ja immer wieder Dinge sein. Wir sprachen, glaube ich, ganz am Anfang. Vielleicht nehmen wir das doch einmal auf, noch über eine Studie, die jetzt losgehen soll, wo Sie, Herr Dr. Wernhart, gesagt haben, da suchen Sie auch noch Teilnehmerinnen. In dem Fall sind wir jetzt doch wieder bei den Frauen. Tatsächlich? Also wir haben ja früher gesprochen In welchen Stadien der Krebstherapie ist Sport gut und haben uns darauf geeinigt, dass es immer gut. Die wenigsten Daten gibt es tatsächlich während der Chemotherapie, weil hier Nebenwirkungen wie Müdigkeit, Erschöpftheit, ja ein großes Thema Übelkeit, Erbrechen. Genau. Und die Leute wollen gar nicht aus dem Haus gehen. Und das ist so ein bisschen auch die Krux der Studien tatsächlich bis zum jetzigen Zeitpunkt, dass eigentlich immer die Adhärenz wie lange bleibe ich beim Sport dabei ein Problem ist. Und Frau Madl hat das schon skizziert. Also ein Aspekt ist natürlich, das Onlinetraining damit herzuholen, um diese Bürde letzten Endes der Anreise zu reduzieren und auf der anderen Seite letzten Endes auch frühzeitig reinzugehen. Wir machen jetzt eine Studie mit sogenannten triple negativen Brustkrebspatientinnen, das heißt, wo die Hormonrezeptoren negativ sind. In der initialen Testung und vor Einleitung der Therapie werden die bei uns getestet, also vor Beginn einer Kombinationstherapie aus Chemotherapie und Immuntherapie, die potenziell durchaus auch das Herz Kreislauf System negativ beeinflussen können. Zur Testung der Herz Kreislauf Funktion. Und es wird ein Ultraschall gemacht des Herzens. Es werden Blutwerte bestimmt und dann gibt es ein online angeleitetes Training, wo Frau Madl auch mit dabei ist und zwar fünf mal die Woche. Da wird man jetzt sagen, das ist mehr als vorhin die alle vierzehn Tage mal ein bisschen. Genau. Aber tatsächlich mit relativ geringer Intensität. Also es geht in erster Linie um eine Training ist vielleicht das falsche Wort, sondern Mobilisierung. Das heißt, dass man, ich sage mal ganz banal seinen ........... hochkriegt und vor diese Videokamera geht und eben mit dem Trainingstherapeuten dann Übungen macht, wieder bestehend Ein bisschen Kräftigung. Ja, je nachdem, wie es den Leuten geht. Ausdauer und entsprechend auch Koordinationsübungen. Und das Ganze geht über vier und zwanzig Wochen. Das ist so der klassische Zyklus. Und dann wird wieder geschaut, wie sieht es aus? Habe ich meine Leistungsfähigkeit halten können? Ich habe vorher gesagt bis zu zwanzig Prozent Leistungsverlust in diesem Intervall. Und wir haben entsprechend eine Trainings und eine Kontrollgruppe. Und wir gehen schon davon aus, dass wir mindestens den Level vor Einleitung der Therapie halten und glauben aber, dass man es eher verbessern. Und ein wesentlicher Punkt dabei ist, dass diese Patientinnen, die da mitmachen, auch eine Smartwatch von uns bekommen. Das heißt, die werden über unser telemedizinisches Zentrum, das ist das größte in ganz Deutschland, betreut. Das heißt, es werden hier die einerseits die Herzfrequenzen eingespeist, wir können gucken, passt eigentlich der Trainingsbereich zu meiner Testung, die ich initial gekriegt habe? Bzw können die auch bei Beschwerden, wenn es Luftnot bekommen, wenn es Herzstolpern, Herzrasen kriegen, auch ein EKG aufzeichnen. Das gucken wir uns auch entsprechend an und geben dann Rückmeldung. Das heißt, wir haben eine Früherkennung von Problemen und eine entsprechende trainingstherapeutische Beratung ist eine spannende Studie. Ja, wir sind schon jetzt bei den ersten Patienten, die quasi als Vorläufer dabei sind. Die sind sehr zufrieden. Und wir suchen natürlich auch noch weitere Interessentinnen, die da mitmachen wollen. Ja, man hofft natürlich immer, dass man hoffentlich wenig Menschen kennt oder dass wenig Menschen triple negativem Brustkrebs oder eine andere ähnliche Diagnose bekommen. Was? Was sind da so die Zahlen? Haben Sie da was parat? Eins Von wie viel? Ja, Es ist tatsächlich relativ selten. Also wir suchen Patientinnen, die tatsächlich auch zwischen achtzehn und fünf und sechzig Jahre alt sind. Ja, das ist eine breite Spanne, ein breites Spanne. Ja, und keine Endpunkte. Der Herz Kreislauf Erkrankungen haben also noch keinen Schlaganfall gehabt, haben noch keine koronare Herzerkrankung haben. Und das ist dann lernt man da irgendwo bei zehn Prozent sogar ein bisschen drunter. Brustkrebspatientinnen das heißt, das ist schon eine ausgewählte Kohorte. Es geht in erster Linie darum, darum, darum, zu zeigen, dass bei dieser Immuntherapie, die ja vermeintlich Probleme machen kann, eigentlich der Sport protektiv wirkt. Das heißt diese Nebenwirkungen da auch noch rausnimmt. Und das gibt es weltweit noch nicht, dass ich mir jetzt die ersten, die das machen und hoffen eben helfen zu können. Den Flyer habe ich ja neulich schon einmal auf Instagram geteilt. Den werde ich auch dann noch mal im Anschluss teilen und auch hier die Studie verlinken in den Shownotes. Oftmals der Triple Negativem Brustkrebs ist ja oftmals eine genetische Sache. Das heißt, man kann es nicht beeinflussen. Dann hat man es. Und wenn wir jetzt nachweisen können, wenn Sie mit dieser Studie nachweisen können, dass Sport protektiv in der Behandlung wirkt, dann ist das natürlich etwas, was, was super wichtig ist. Nein, finde ich auch schon mal wieder super, dass wir drüber gesprochen haben und sollte jeder ja weitertragen diese Informationen. Denn und das war ja auch das, was Sie eben gesagt haben, Frau Madl, man weiß oftmals gar nicht, welche Angebote es so alles gibt. Und vieles von dem, was ich heute gehört habe, wusste ich nämlich vor zwei Jahren auch nicht und hätte wahrscheinlich einiges ganz spannend gefunden. Deswegen sollte man weiter drüber reden, dass das einfach mehr Verbreitung findet. Gibt es sonst noch Studien oder Projekte oder Bewegungsangebote, wo Sie sagen jetzt, wo wir gerade so traut beieinandersitzen, könnte man das noch mal erwähnen. Also hier ist, so Gong, Ihre Werbemöglichkeit. Ja, wir wollen ja nicht zu viel auf die ........ hauen, sage ich jetzt mal tatsächlich. Was ich meine? Klappern gehört zum Handwerk. Vielleicht noch tatsächlich ein Punkt für die Praxis. Wir haben eine Videoplattform auf unserer Homepage eingerichtet. Ich würde Ihnen den Link auch zur Verfügung stellen. Der ist auch unentgeltlich für Patientinnen und Patienten. Wo Frau Madl auch mitgearbeitet hat. Ungefähr achtzig Übungen, die verfilmt wurden und vertont wurden, das heißt, wo erklärt wird, Wie mache ich diese Übung korrekt? Ausdauer, Kraft, Balanceübungen. Und das kann sich jeder zu Hause angucken und ist tatsächlich gedacht. Beispielsweise Sie sind in der Trainingstherapie. Das ist natürlich von der Krankenkasse häufig limitiert. Irgendwann wird es nicht weiter verlängert. Das Rezept oder man muss es als Eigenleistung steuern und dann sitzt man zu Hause. Und das Ziel ist tatsächlich dann, über diese Übung splattform dann zu Hause noch mal nachgucken zu können. Wie ist das denn gegangen? Da gibt es verschiedene Schwierigkeitsstufen. Kann ich nur ans Herz legen. Das wird letzten Endes. Über die Homepage ist das abrufbar. Und tatsächlich haben wir diese letzten Endes Online Konstellation, die wir jetzt ausprobiert haben und die gut funktioniert. Also wir haben toi, toi, toi, keine Probleme. Die Patienten sind begeistert. Wollen wir in Bayern jetzt ausweiten? Wir haben jetzt einen Antrag gestellt bei der Bayerischen Krebsversorgung. Tatsächlich über Uniklinika. Da ist Regensburg involviert. Die beiden Standorte in München, die LMU und die TU bzw die Kollegen letzten Endes aus Nürnberg, wo wir tatsächlich für die breite Masse der Krebspatienten online Training anbieten wollen. Wir hoffen, dass das gefördert wird. Wir werden es in den nächsten Monaten erfahren. Ich drücke die Daumen. Damit tatsächlich Patienten nach einer initialen medizinischen Sichtung dann einerseits vor Ort beginnen zu trainieren am Klinikum oder über den Therapeuten in der ambulanten Versorgung und dann in dieses Online Training reingehen, wo man tatsächlich dann von zu Hause aus mit Bändern, mit Kurzhanteln oder mit dem eigenen Körpergewicht trainieren kann. Dahin geht die Zukunft. Das ist kostengünstig und das soll jetzt implementiert werden. Also von der Implement Studie in die Implementierung des nächsten Schritts. Wunderbare Überleitung. Und falls da draußen irgendwer zuhört, der irgendwo sitzt, wo über die Förderung von genau dieser diesem Projekt entschieden wird. Bitte, bitte, unbedingt ja sagen, denn hey, also jetzt mal wirklich. Eigentlich ist es neudeutsch so ein no-brainer ne? Da ist etwas, was online verfügbar ist, mit wenig Aufwand, Material, Bänder, Kurzhantel und als Kurzhantel kann ich auch einfach mal eine Wasserflasche nehmen. Ne, absolut eigenes Körpergewicht selber zu machen ist das heißt kostengünstig. Das heißt es belastet auch nicht das Krankenkassensystem und man kann eine hohe Anzahl an Menschen erreichen, Weil ich würde sagen, die Internetversorgung ist inzwischen relativ weitverbreitet. Absolut und für die Praxis neben diesen Projekt. Also das Ziel ist natürlich, dass flächendeckend zur Verfügung zu stellen, haben wir jetzt am Klinikum, das ist jetzt in den Startlöchern. Die nächsten drei, vier Monate hoffen wir, dass es etabliert ist. Über Frau Madl dann ein Angebot für onkologische Patienten, die einerseits im Präsenz trainieren können. Da wird wahrscheinlich eine kleine Pauschale bleiben am Ende des Tages. Aber wir sind tatsächlich mit den Krankenkassen dran, da über Selektivverträge zu gucken, dass natürlich dann die Kostenbelastung der Patienten reduziert wird, können sie natürlich über eine Gruppentrainings Komponente machen. Fünf Patienten in der Gruppe einerseits in Präsenz, das wird mehr werden, aber auch ein Onlinetraining, das dann wirklich fest etabliert ist. Wir haben hier die Urologischen Kollegen, die großes Interesse haben. Wir haben die Hämatoonkologen, also die Blutkrebsspezialisten, die das machen, die Magen-, Darmspezialisten das heißt, alle Abteilungen haben da Interesse und das wird zunehmend. Es wird auch dann über unsere Homepage dann entsprechend kundgetan. Und bei Frau Madl kann man sich da immer melden, letzten Endes, wenn man dann entsprechend einsteigen möchte in die Materie. Ich sehe schon, diesmal werden wahrscheinlich die Links unter den Shownotes länger werden als die Shownotes selber. Aber das ist völlig in Ordnung, denn am Ende geht es ja genau darum, dass man das, was es gibt, einfach mal versucht in die Breite zu tragen. Das, was ich damit erreichen kann, ist eine Verbesserung meiner jetzigen Lebenssituation und vielleicht sogar eine Verhinderung eines Rezidivs und damit eine Verlängerung meines Lebens. Und mindestens genauso wichtig eine Verbesserung der Lebensqualität. Ich fühle mich besser. Ja, genau. Ich habe vielleicht wieder auch ein bisschen Spaß an mir, an meinem Körper, an der Bewegung. Und allein durch diese positive Haltung, durch die durch den Spaß dabei, glaube ich, geht auch schon ganz vieles danach wieder leichter. Absolut. Absolut. Also wir versuchen natürlich die Leute auch zu animieren, dann wieder ins Berufsleben so schnell wie möglich eintreten zu können. Diesen Wunsch haben wir sehr, sehr viele haben dann Sorge, existenzielle Probleme. Auch das können Sie mit Sport natürlich positiv adressieren. In den psychiatrischen Bereich da reinzudrängen, Depression zurückzudrängen, das ist eine häufige Problematik. Also dieses supportive Therapie des Sports, diese Meinung muss ich dann teile ich in keinster Weise, weil Sport tatsächlich Prädiktions verbessernd ist. Also das heißt, ich kann Mortalität reduzieren und es wirkt, wenn Sie so wollen, als pleiotropes Medikament, sagt der Mediziner. Das heißt, es wirkt auf vielen Aspekten. Das macht ja kein Medikament. Es wirkt aufs Herz, es wirkt auf die Lunge, es wirkt im Gehirn, es wirkt auf den Muskel, das heißt auf jeder Ebene, so, dass man sagen kann Sport ist Medizin. Und wenn man es als Tablette verschreiben könnte, es würde jeder nehmen. Aber es sind halt diese, die schwersten zehn Zentimeter sind immer die, wo man versucht, den Hintern vom Stuhl hochzukriegen. Das sind die schwersten. Anfangen und dann durchhalten. Aber ich bin gerade total begeistert, weil sie haben, ich will nicht sagen Schlusswort, aber es ist so noch mal schön zusammengefasst. Sport hilft immer. Das ist, glaube ich, die einfache Quintessenz. Damit sind wir noch nicht am Ende, denn ich habe noch eine Bitte an Sie beide. Wenn Sie sich jetzt nur mal kurz überlegen sagen Alles klar. Was wäre so aus Ihrer Sicht so ein ich will nicht sagen ein Hack, ein Tipp oder auch eine, ich sage mal so eine Motivationsquote, irgendwas, wo Sie sagen, das hat Ihnen vielleicht auch mal in der Vergangenheit geholfen, wenn Sie eine schwere Phase hatten, sei es sportlich verletzt, Aber sie wollten wieder einsteigen, um sich dann doch wieder genau dieses Motivieren, dieses Hochkriegen. Gibt es da etwas, wo Sie sagen, das haben Sie sich vor Augen geführt und es hilft Ihnen, wieder in die Gänge zu kommen? Ich glaube, das Wichtigste ist, man muss ein Ziel haben. Man kennt das aus dem Leistungssport. Wenn ich kein Ziel habe, sei es jetzt die Familie, Ich möchte wieder zur Familie zurück. Ich bin im Krankenhaus. Mir geht es nicht gut. Ja, ich habe vielleicht Enkelkinder. Ich möchte vielleicht wieder in meinen Sport zurückkehren, aus dem ich komme. Das heißt, die konkrete Formulierung eines Ziels ist, glaube ich, das Wesentlichste. Und das kann man, glaube ich, auf jede Lebenslage transferieren. Und das ist für den Krebspatienten ganz, ganz wichtig. Wir versuchen das ja bei uns so als kleinen Behandlungsvertrag zu machen. Wo möchte. Wo siehst du dich in sechs Monaten, Wo siehst du dich in zwölf Monaten? Also genau. Also ein richtiges Commitment. Und das kann man für den Sport wunderbar machen. Wir haben auch die Möglichkeit, das dann zu formulieren, auf Papier zu schreiben. Und der Patient sieht dann, wenn er wiederkommt, habe ich das jetzt geschafft. Mit kleinen Zielen, auch mit realistischen Zielen. Das ist ganz wichtig. Und dann gibt es das Feedback Hat geklappt. Und wenn nicht, wo kann ich ansetzen? Okay, super Frau Madl, was wäre da so Ihres? Ich zitiere da gerne uns als Implement. Wir haben nämlich den Satz Jeder Schritt zählt auch auf den auf unseren Flyern stehen, weil ja auch viele Patienten am Anfang ein wenig überfordert sind, wenn man ihnen jetzt einen Trainingsplan vorlegt, vor allem, wenn man davor nicht so wirklich sportliche Erfahrungen gemacht hat, dass man einfach wirklich auch fünf Minuten, zehn Minuten am Tag helfen und am Anfang vielleicht mit kleineren Schritten. Deswegen finde ich das Zitat Jeder Schritt zählt eigentlich ganz passend, ganz wunderbar. Ich sage Vielen herzlichen Dank, dass ich heute bei Ihnen hier zu Gast sein durfte. Es war großartig. Herzlichen Dank, dass Sie heute bei uns waren. Wir haben uns gefreut. Das war Fight Cancer im Ring gegen Krebs. Wenn dich diese Folge berührt hat, teile sie und gib anderen die Kraft, weiter zu kämpfen.